|
گفت و گوي آفتاب
با اسدالله بادامچيان
موضع اصلاح طلبان موضع ذلت بود
آفتاب-محمد جواد روح: مصاحبه با «اسدالله
بادامچيان» ساده نيست. نه گرفتن وقتش و نه کشيدن
حرفش. ماجراي گرفتن وقت را بهتر است خانم «مريم
مهدوي» که زحمت اصلي تهيه و تدارک مصاحبه را کشيد،
توضيح دهد. بالاخره بادامچيان همان کسي است که
وقتي برخي رسانه ها و روزنامه ها از او وقت مصاحبه
مي خواستند، مي گفت:«امام زمان (عج) از شما راضي
نيست؛ من هم مصاحبه نمي کنم». اما ظاهرا رضايت
لازم براي «آفتاب» فراهم بود و بالاخره، ما هم جزو
خبرگزاريهايي شديم که با قائم مقام حزب مؤتلفه
مصاحبه کرده ايم. اما سخت تر از خوان اول يعني
گرفتن وقت، خوان دوم يعني کشيدن حرف است که در
مصاحبه پيش رو، تاکتيکهاي او براي برهم زدن
استراتژي آشکار است. گرچه، محوريت داشتن مسايل
هسته اي طبق قرار قبلي و همين طور وقت کم، به ياري
او آمد. گرچه وقتي مصاحبه تمام شد، به شوخي
پرسيد:«خداوکيلي، اين بحث هسته اي بود؟!
آقاي بادامچيان! براي آغاز بحث خواستيم بدانيم از
زماني که پرونده هسته اي به طور جدي مطرح شد و
آقاي خاتمي در سال 82 اعلام کردند که ما داريم به
فناوري هسته اي مي رسيم، تا حال حاضر کلا حزب
موتلفه چه مواضعي در پرونده هسته اي داشته است؟ در
واقع مي خواهيم بدانيم در طيف گسترده اي که در اين
جريان وجود داشته از جرياني که مي گفت از NPT خارج
بشويم تا جرياني مثل مجلس ششم که پيوستن به پروتکل
الحاقي را هم تاييد مي کردند، حزب شما در کجاي اين
طيف قرار داشت و چه مواضعي به طور مشخص اتخاذ کرده
است؟
- موضع هسته اي ايران يک مسأله ملي است و مسأله
ملي خيلي از آمد و رفت دولتها تأثير نمي پذيرد.
تأثيرات آمد و رفت دولتها در چنين پرونده اي، در
شيوه ها، روشها و کند و تند شدنهاست.علت آن هم اين
است که دانش هسته اي يکي از محورهاي مهم مورد توجه
نظام براي استفاده هاي صلح آميز بوده است. چرا كه
اگر ما بخواهيم در کشورمان به استقلال برسيم،
استقلال سياسي بدون استقلال علمي و اقتصادي به
جايي نمي رسد. بنابراين در مسأله استقلال ملي،از
اول پيروزي انقلاب، همه نظام و حکومت اسلامي و
مسئولان با ديدگاه هاي مختلف به اين نکته توجه
داشته اند.
در مقابل مسأله غرب با ايران،سلاح هسته اي نيست.
مسأله آنها اين است که کشورهاي جهان سوم دانش
مستقل نداشته باشند؛ مخصوصا ايران که در موقعيت
استراتژيک خاصي از چند هزار سال پيش تا به حال
برخوردار است. ايران كشوري است كه ناپلئون درباره
آن مي گويد:«اگر من بخواهم بر هندوستان، آسيا و
آفريقا مسلط بشوم، بايد بيايم و ايران را بگيرم».
در مقابل، انگليس از همان زمان خواسته که ايران را
به گونه اي نگه بدارد که تحت تأثير خودش و جزو
بلوک انگليس باشد. هيتلر هم زماني که مي خواست در
جنگ بين الملل اول پيروزي را براي خودش تضمين
بکند، به اين نتيجه رسيد که بايد از ايران بگذرد.
متفقين هم معتقد بودند که ايران پل پيروزيشان است
و اگر ايران را در اختيار نداشته باشند، نمي
توانند در جنگ پيروز بشوند.
از طرف ديگر، ايران در موقعيت فعلي يک کشور مهم در
دنيا و يك قدرت بزرگ است. به همين علت آنها مايل
نيستند که ما دانش مستقل بومي داشته باشيم و يا
حداقل اين دانش دستاورد خودمان باشد. مجموعه اين
شرايط موجب شد که براي مسأله هسته اي کار بي سر و
صدا از سوي نظام شروع شود و خوب هم پيشرفت کرد.
اين فعاليت بي سر و صدايي که مي گوييد از چه زماني
شروع شد؟
-از زمان دولت آيت الله هاشمي رفسنجاني و بعد از
آن در دولت آقاي خاتمي ادامه پيدا کرد.
اما آقاي شيرزاد در مجلس ششم يک نطقي کردند و
گفتند که اين فعاليت مخفيانه حدود 20 سال سابقه
داشته.....
نه. زمان دولت آقاي هاشمي شروع شد. قبلا که ما
گرفتار جنگ بوديم.
پس بعد از جنگ شروع شد؟
-ديدگاه و نظر کلي، قبل از جنگ وجود داشت ولي شروع
عملي آن از دولت آقاي هاشمي رفسنجاني بود. در دولت
آقاي خاتمي هم چون مسأله ملي بود، باز ادامه يافت
تا جايي که قضايا به يک جاي نسبتاً مؤثري رسيد که
تقريباً ايران داراي اين دانش شده بود. بعد از
اينکه ايران داراي اين دانش شد، نوبت اعلام موضوع
بود و آژانس هم در اين زمينه خواست حضور جدي پيدا
کند. لذا آقاي خاتمي اعلام کردند که ما به اين
دانش دست يافته ايم.
يکي از ايرادهاي اصلي که آژانس مطرح مي کند اين
است که چرا از همان اول ما در جريان نبوديم. يعني
از همان دوران آقاي هاشمي؟
به همين دليل که الان که ما همه مسائل دانش صلح
آميز هسته اي را گفته ايم، غرب بالاخره رسيد به
اينجا که بايد شما تعليق کنيد. شما نبايد دانش صلح
آميز هسته اي داشته باشد. يعني اول مي گفتند سلاح
اتمي. بعد که معلوم شد سياست ملي ايران اين است که
سلاح اتمي نداشته باشد، گفتند همين فعاليتها را هم
تعليق كنيد.
البته، آنها مي دانند که ما الان دنبال سلاح اتمي
نيستيم.آنها در صحبت هايشان حداکثر مي گويند اگر
شما به دانش هسته اي دست بياييد (آن هم در حدي که
توانايي توليد سلاح هسته اي را پيدا کنيد)، ما
نگرانيم.اين حرف،قصاص قبل از جنايت است. تازه اگر
[فرض كنيم] دستيابي به سلاح اتمي جنايت باشد. در
حاليکه اگر قرار است سلاح هسته اي بد باشد، چرا
آنها دارند؟ مگر آنکه ما خلع سلاح هسته اي جهاني
را پيگيري بکنيم. اگر قرار است که آنها داشته
باشند، چرا کشورهاي ديگر نداشته باشند؟
خوب، اين يک امر بديهي است. ولي در هر حال، سياست
ايران اين است که نمي خواهد سلاح اتمي داشته باشد
اين سياست خودش است. آژانس و ديگران هم ترديدي در
مورد اينکه ايران نمي خواهد سلاح اتمي داشته
باشد،ندارند.
با اين وجود، آنها مي گويند که شما بايد همه
فعاليت هاي هسته اي خود را تعليق و تعطيل کنيد و
اصلا به هيچ عنوان وارد اين قضايا نشويد. بعد هم
خيلي خنده دار بود که اول مي گفتند چون شما داراي
منابع انرژي فسيلي هستيد و نفت و گاز داريد، چه
ضرورتي براي داشتن انرژي هسته اي وجود دارد؟
نظر شما چيست؟ شما فکر مي کنيد که از نظر اقتصادي
اصلا دستيابي به انرژي هسته اي به صرفه است؟ چون
اين بحث هم در داخل مطرح است و هم از طرف غربي
ها....
-هم از نظر اقتصادي به صرفه است و هم از نظر سياسي
ضروري است و هم از نظر علمي. دليل اقتصادي موضوع
خيلي روشن است. چرا که به زودي انرژي فسيلي تمام
مي شود. بعد از آنکه اين انرژي تمام شد، طبيعتا
بايد از انرژي هسته اي، آفتابي يا انرژي اقيانوسي،
گرماي زمين، باد... استفاده کرد. از آنجا كه
انرژيهاي جايگزين ديگر چندان موثر نيست که بتواند
تمام نيازهاي بشر را برآورده کند، بايد از انرژي
هسته اي استفاده كنيم.
به هرحال،زماني که در دولت آقاي خاتمي مساله
پرونده هسته اي مطرح شد، غرب هم آمد و آن را بررسي
کرد و فشارها آغاز شد كه در برابر آن، دو يا سه
موضع جدي در داخل اتخاذ شد.
موضع اول، موضعي سازشکارانه بود که اصلاح طلبان
پيشنهاد مي کردند که شما هم جام زهر سر بکشيد.
يعني چيزي که غربي ها گفتند تسليم بشويد. چون
امکان دارد يک وقت تهديدهاي آنها براي ما زيانش
بيشتر باشد. اين حرف غير منطقي بود. به خاطر اين
که اگر کسي مي خواست فردي ديگر را بکشد و از جام
زهر به او بدهد، آن شخص که نبايد از او تشکر کند و
بگويد که خيلي خوب ما خيلي از شما که مي خواهيد
جام زهر به ما بنوشانيد، ممنون هستيم. بعد هم
بگويد که من راضي به زحمت شما نيستم و قبل از
اينکه شما من را بکشيد، من خودم، خودم را مي کشم
تا شما خيلي رنج نکشيد و زحمتتان نشود!
خوب، اين حرف غير منطقي بود که حاکي از يک روحيه
ضعيفي است که اينگونه افکار ليبرالي و غرب گرا در
طول تاريخ انقلاب داشته اند. اين مربوط به حالا هم
نيست. مربوط به همان زمان تسخير لانه جاسوسي است
که همين آقايان حالا با تيپ هاي ديگرشان خدمت امام
آمده بودند و گريه مي کردند.
چه کساني؟ اين افراد که در آن زمان خودشان سفارت
آمريکا را گرفته بودند؟
-از دولت موقت گرفته تا بقيه؛ نه اينها! همان
جريان ليبرالي و سازشکار همان زمان هم مي ترسيدند
که امام همان جا فرمودند که آمريکا هيچ غلطي نمي
تواند بکند.
غير از اين ليبرالها، يک گروه ديگر هم افرادي
بودند که اعتقاد داشتند ما بايد از NPT خارج شويم.
يعني ما [از NPT] کنار بياييم و بگوييم که ما کار
خودمان را مي کنيم. ديدگاه حزب مؤتلفه اسلامي در
اين زمينه از همان ابتدا روشن است. چرا که مواضع
حزب به طور هفتگي در مواضع رسمي دبيرکل اعلام مي
شود و هر کس خواست مي تواند مواضع هفتگي ما را به
راحتي به دست آورد.
مقالات ما در نشريه «شما» هم در همين زمينه کاملا
روشن است. ما همواره معتقد بوديم که نبايد از NPT
خارج بشويم وحتما بايد در [چارچوب] NPTکار بکنيم و
در تمام مجامع بين المللي هم بايد حضورمان را
بيشتر کنيم و از حق مسلم خودمان که دانش هسته اي
صلح آميز است،کوتاه نياييم. ضمن اينکه مطمئن بوديم
که وقتي انسان موضع حق، منطقي، عقلايي و استواري
دارد و آن را با روشهاي صحيح و منطقي مطرح مي
کند، حتما در دراز مدت پيروزي با او است؟ چرا؟
زيرا در دنيا هيچ چيز غير منطقي به طور دائمي باقي
نمي ماند.
بنابراين، ما هم مخالف کساني بوديم که مي گفتند
کوتاه بياييد و هم آنهايي که مي گفتند از NPT کنار
برويم. چرا که ما معتقديم بايد در نهادهاي بين
المللي در سازمان ملل، شوراي امنيت، آژانس بين
المللي انرژي اتمي و در هر مجموعه اي که در دنيا
هست، حرفمان را بزنيم و حرف ما هم منطقي است. در
طول اين سه سال هم مشخص شد که اين شيوه پاسخ مي
دهد. خود تعليق داوطلبانه يک روش بسيار منطقي
صحيحي بود که به دنيا نشان داد که ما تحت تحميل
زور قرار نمي گيريم. ما گفتيم كه خودمان براي
اعتماد سازي و براي ابراز حسن نيت تعليق داوطلبانه
مي کنيم و از NPT هم خارج نمي شويم.
اما برخي جريانات مثل روزنامه «کيهان» مي گويند
خارج از NPT به ضرر ما تمام شد....
اصلا NPT به نفع ما است. به خاطر اينکه ماده چهار
NPT به صراحت مي گويد که همه کشورها بايد کمک
بکنند که اين دانش مورد نياز بشريت دراختيار همه
قرار بگيرد تا در دهه هاي آينده بشر دچار يک مقطع
مصيبت زا نشود.
به نظر من ما تاکنون روشهاي بسيار خوب و موفقي
داشته ايم. چه در دولت آقاي هاشمي که آرام آرام
اين کار را شروع کرده اند و چه در دولت آقاي خاتمي
که در يک دوره اي آرام اين کار را انجام مي دادند
و در يک دوره اي نيز اين مساله مطرح شد و موضع
گيري کرده اند.
البته اختيار هم خيلي دست اصلاح طلبان و دولت آقاي
خاتمي نبود و دست شوراي امنيت ملي بود و جناب آقاي
دکتر روحاني هم انصافا خدمات خوبي را در اين زمينه
کردند و خدمتشان قابل تقدير است. جناب آقاي
موسويان نيز زحمات بسيار زيادي کشيد و همه اينها
در تاريخ مي ماند. ضمن اينکه مسئوليت افراد هم
جابجا مي شود.
الان هم آقاي دکتر لاريجاني و آقاي دکتر متکي و
دوستان ديگر آنها هم دارند زحمت مي کشند. ضمن
اينکه به نظر مي رسد که مسيري که تا الان پرونده
هسته اي ايران داشته، چون يک مساله ملي و جهاني
است، چه در بخش ملي آن و چه در بخش جهاني آن دقيق
و خوب عمل شده است. اما اينکه در آينده چه اتفاقي
مي افتد، بايد نگاه ما به سوي اين باشد که ما در
آينده هم بتوانيم بهتر و خوب تر عمل بکنيم. اين
ديد مجموعه ما هست....
آقاي بادامچيان! الان دو موضع وجود دارد در برابر
اين موضع شما که همان طرف ميانه هستيد. يک طرف
همان بحث تعليق است که آن موقع مي گفتند تعليق را
بپذيريم که پذيرفته هم شد....
-نه. نظر آنها پذيرفته نشد. تعليق «داوطلبانه» بود
و براي اعتماد سازي بود. نه اينکه ما چون آنها
گفتند تعليق کنيد، تعليق کرديم. ما چنين کاري را
انجام نداديم. به آنها گفتيم شما حق گفتن اينکه
تعليق بکنيد را نداريد.
به هر حال اصلاح طلبان هم از آن موضعي که در واقع
نهايتا شوراي امنيت ملي گرفت و در واقع همان تعليق
داوطلبانه حمايت کردند. کما اينکه اصلاح طلبان هيچ
وقت نگفتند که چرا داوطلبانه تعليق کرده ايد؟
آنها که حالا داوطلبانه يا غير داوطلبانه، تعليق
را در نظر داشتند.
بله ، به هر حال....
اصلاح طلبان موضعشان، موضع ذلت بود. منتهي چون
مسأله، مسأله ملي بود، موضعشان نمي توانست بر موضع
ملي غلبه بکند و ناچار بودند که در درون اين مسائل
را بپذيرند. همين الان هم همين جور است. اين
ديداري که سران حزب مشارکت با ما داشت، همين بحث
را مطرح مي کردند. همه بحثشان سر همين بود که ما
نگرانيم که اگر جنگ بشود،چه مي شود؟ يا اگر مثلا
تحريم اقتصادي بشود،چه مي شود؟ اگر مثلا ضربات
مقطعي به ما وارد آيد،آن موقع چه مي شود؟ مي
گفتند: «ما نگرانيم.» اين نشان مي دهد که آنها در
بيرون نمي آيند با مسأله هسته اي مخالفت علني
بکنند، اما در درونشان اين سياست نيست. آن سياستي
است که ما در برابر غرب به يک سازشي برسيم و
معامله بکنيم. چيزي بگيريم و چيزي بدهيم.
اين بسته اي هم که الان مطرح شده هم، معامله است
ديگر؟
-خوب الان عرض مي کنم. بحث اين است که دنياي
سياست، دنياي تعاملات و معاملات است.اما فرق اين
است که يک کسي مثل مرحوم اميرکبير مي رود قرارداد
«ارز روم» را مي بندد که هنوز دو کشور ايران و
ترکيه از ثمرات منطقي آن برخوردارند. يک کسي هم
مثل آقا ميرزاخان نوري مي رود به آن شکل مي بندد.
خوب، اين دوتا است. هر دو در ظاهر هم قرارداد بسته
اند. يا قراردادهاي ترکمنچاي و گلستان که خيلي به
کشور آسيب زد.
فرق معاملات و تعاملات اين است که در معاملات يک
موقع منافع ملي کشور و نظام حفظ مي شود و يک موقع
منافع ملي کشور حفظ نمي شود. در اين جا اصل بر
سازش است و منافع ملي چندان مهم نيست. اين شايد يک
مقدار هم بر اساس همان ديدگاه ها باشد که مثلا
آنها معتقدند آمريکا در دنيا يک ابرقدرت است.
آمريکا اگر ابرقدرت بود در افغانستان از عهده يک
گروه طالبان بر مي آمد که هنوز هم بر نيامده. در
حاليکه خودش طالبان را راه انداخت. الان هم مي
دانيم که بخش عمده جنوب افغانستان الان در اختيار
طالبان است. آمريکا فقط بلند مي شود خانه هاي مردم
يا روستاها را بمباران مي کند. اگر آمريکا ابرقدرت
بود، در افغانستان و عراق مي توانست کاري بکند، نه
اينکه آقاي بوش چنين وحشت زده و بي سر و صدا و
بدون اينکه اعلام کند و بدون هيچگونه مراسم
استقبال رسمي ناگهان وارد عراق بشود و بعد هم وحشت
زده در برود. خوب اين چه قدرتي است؟
به هر حال يک ديدگاه نسبت به آمريکا اين است که
آمريکا را قدرتي مي داند که از آن رعب دارد. اما
ديدگاه ديگر که يک ديدگاه منطقي است، اين است که
آمريکا يک قدرت است اما نه قدرتي که جاي خدا را
گرفته و هر کاري دلش مي خواهد مي تواند بکند. نه
ما هم اگر بايستيم با اتکاي به خدا و ملتمان و
اعتقاداتمان، ما برنده مي شويم. همان طور که در
انقلاب ما برنده شديم .
اين کار امروز ما نيست. از سال 1340 آمريکا طرح
براندازي اسلام را با بودن شاه به عنوان ژاندارم
منطقه شروع کرده تا سال 57 که هايزر را فرستاد
اينجا براي اينکه ولو با کشتار بي رحمانه عمومي
نگذارد انقلاب اسلامي به پيروزي برسد. اين را که
ديگر خود من در اين قضايا بوده ام و دقيقا هم تا
آن عمق ماجرا را مي دانم. من هر وقت اين خاطرات
هايزر را مي خوانم خيلي از اينکه مي بينم اون
اينجور عاجز شده در مقابل قيام يک ملت با يک رهبري
اسلامي امام، لذت مي برم.
او مي گويد:«ما با يک گروه پيچيده روبرو بوديم که
با قوي ترين جنگهاي رواني با ما روبرو مي شد». از
الله اکبر شب اول محرم به شدت اظهار نگراني مي
کند. از مسأله گل در مقابل گلوله به شدت ياد مي
کند که اين ما را خيلي در هم ريخت.اين نشان مي دهد
که آمريکا قدرت دارد.
اما همين قدرت در مقابل يک کار صحيح منطقي اسلامي
که «گل در مقابل گلوله» است، عاجز مي ماند. يا اگر
نگاه کنيم به کتاب «گري سيک» که خاطرات 48 ساعت
آخر او در رژيم ستم شاهي را در کاخ سياه [سفيد]
نوشته، آنجا مي گويد وقتي ژنرال هايزر آمد و گزارش
داد، کارتر اصلا داشت مي مرد. گريه اش گرفت و رفت
روي مبل و اعصابش بهم ريخت. بنابراين، اگر ما مي
خواستيم اينجوري فکر کنيم و مرعوب آمريکا باشيم،
اصلاً در انقلابمان پيروز نمي شديم.
در کنار اين دو ديدگاه يک طرز فکر افراطي هم داريم
که مي گويد: «آمريکا اصلا هيچ قدرتي ندارد و اصلا
به حساب نمي آيد». بايد به اين آقايان هم گفت که
نخير. آمريکا يک قدرت است و حتما هم قدرت است اما
قدرت ملتها و قدرت خدا و قدرت نيروي اسلامي و
انساني از آمريکا بيشتر است. هر وقت اين را متوجه
شديم با اين محاسبه که محاسبه اي منطقي، علمي،
دقيق، طبق تمام موازين علمي بين المللي است، خوب
عمل بکنيم.
آقاي بادامچيان! يک مقدار بحث را کلان تر کنيم.
شما کلاً اشاره داشتيد به مواضع اصلاح طلبان و
همين طور مواضعي که گفتيد خيلي افراطي
هستند؛همانها كه مثلا مي گويند آمريکا هيچ قدرتي
ندارد. با اين حال، خواستيم دقيق تر به اين مطلب
بپردازيم که شما عملکرد احزاب را در پرونده هسته
اي چطور مي بينيد؟ به اين معني که اولا آيا احزاب
مثل مسائل ديگري که در آنها موضع گيري مي کنند و
واکنش نشان مي دهند، وارد اين مساله هم شده اند؟ و
دوم اينکه اصلا فضا براي احزاب در اين جهت مهيا
بوده؛ بالاخره يک مساله امنيتي يا حداقل به قول
شما ملي است...
-از اين نظر که احزاب نظرياتشان را بگويند که بله،
همه مي گويند. الان بعضي ها خيلي صريح، نامه هم
نوشته اند و موضع گيري هم کرده اند. از حزب مشارکت
گرفته تا کارگزاران تا احزاب گوناگون کشور هر کدام
يک نظري را داده اند. در تمام اين نشريات و سايت
ها و روزنامه ها هم آمده است. متاسفانه در ايران
با نهايت آزادي بعضي ها مي گويند آزادي نيست.
البته در مورد حزب مشارکت، خودشان هم اعلام کردند
که بيانيه اي که در مورد هسته اي داده بودند حتي
از انتشارش در خبرنامه داخلي خودشان هم جلوگيري
شد.
-کسي جلوگيري نکرده. پس اين خبر کجاست؟ اگر
جلوگيري شده، اينها که در خبرنامه داخليشان گفته
اند، روي سايت هم که برده اند. اما از اين جهت که
در روزنامه ها بنويسند، خوب بله. خيلي از روزنامه
ها نمي نويسند.
گاهي هم مسأله به شکلي است که شوراي امنيت ملي نه
فقط در ايران بلکه در همه کشورها مي گويند الان
مطرح کردن فلان مطلب، آسيب براي کلان نظام دارد.
وقتي يک نظامي در يک موردي اظهار نظر مي کند، قطعا
همه رعايت مي کنند. ضمن آنکه اينها با نهايت آزادي
دارند مي گويند که نگذاشتند ما مطالبمان را
بگوييم.
پس مطالبشان را دارند مي گويند ديگر. يعني مي
گويند ما يک بيانيه اي عليه مواضع نظام دادرم اما
نظام گفت نبايد اينها را پخش کنيد. خوب ما هم پخش
نکرديم ولي يک همچين کاري را کرده ايم. يعني دقيقا
همان را هم مطرح كرده اند ديگر. خوب. اگر همان را
هم پخش مي کردند، چي مي شد؟ چه فرقي مي کرد؟ البته
اين مسايل قبلا هم بوده است. اگر به روزنامه هاي
دوران ملي شدن صنعت نفت نگاه کنيم، مي بينيم که
برخي روزنامه ها درباري بودند و برخي از روزنامه
ها و نشريات ديگر که از شرکت نفت ايران و انگليس
پول مي گرفتند.
بعضي هاي ديگر هم که در آن «اسناد خانه سدان» خيلي
هايش لو رفت.اينها مي نوشتند که مصدق ديکتاتور است
يا مي نوشتند که خفقان است. عکس مصدق را هم مي
گذاشتند که با يک کلاه نظامي نشسته. بعد مصدق که
رفت، معلوم شد که اغلب اينها گرفتار وابستگي هاي
خاص بودند. بعضي هايشان هم ساده انديشي مي کردند و
حتي خيال مي کردند که مصدق ديکتاتوري مي کند. در
حالي که او ديکتاتوري نمي کرد. چون نمي توانست
بکند. چون فضاي نهضت و حضور آيت الله کاشاني
سايرين و ديگران اجازه ديکتاتوري به او نمي داد.
ضمن آنکه اصلا روحيه مصدق همان روحيه ليبرالي بود.
شما ملاحظه مي کنيد که الان هم بعضي ها همين جوري
اند. همه حرفهايشان را مي زدند و بعد هم مي گويند
آزادي نيست. شما ببينيد! ما الان چند نشريه داريم؟
نزديک 30 تا روزنامه داريم. بعضي هايشان هم دقيقا
اصلا آهنگشان به آهنگ آمريکا است.
يعني وقتي که دکتر احمدي نژاد در يک نامه به آقاي
بوش مي نويسد، در روز اول که خيال مي کردند راجع
به هسته اي و بقيه هم خيال مي کردند حالا که آقاي
احمدي نژاد يک چيزي نوشته و لابد موضع ايران هم يک
موضع مثلا پاييني شده تا آنجا که به بوش نامه
بنويسد، تيترهايشان مشخص است: «مذاکره – مذاکره»
بعد وقتي که ديدند نامه يک چيز ديگري است و غير از
آني است که اينها مي گويند و خوب نامه جالبي است
که به آقاي بوش مي گويد اگر شما مسيحي هستيد خوب
اين کارهايي که مي کنيد که حضرت مسيح راضي نيست،
اگر ليبرال هستي اين ليبرال دموکراسي با اين
کارهايت نمي خواند. اگر به منافع آمريکا هستي، خوب
منافع آمريکا هم با اين چيزها نمي خواند.
خوب، خيلي نامه جالبي بود. اينها شروع کردند به
حمله و برخوردها. بعد يک مرتبه رسيدند که آقاي بوش
آمد و گفت من نامه را خواندم و 14 – 15 صفحه نامه
تايپ شده بود و جالب بود اگر چه درباره مسائل هسته
اي در آن حرفي نبود. اينها ديگر بعد از آن ساکت
شدند و هيچي نمي گويند. خوب چرا؟ چون اينها اصلا
ديدشان همين است. شايد بعضي هايشان هم وابسته به
غرب نيستند ولي ذهنشان غرب زده است.
اين ذهن غرب زده تحليلش غربي است ، يعني چاره اي
نيست ديگر. من در مجلس اول که بودم اين بحث برنامه
5 ساله اول را که شروع کرديم کارشناس هايي که مي
آمدند آنجا بعد روي آن اظهار نظر مي کردند.وقتي که
من برايشان باز مي کردم که اينها همان بحثهاي
کاپيتاليسم و سرمايه داري غرب است و اينها در
ايران جواب نمي دهد. در آمريکا و انگليس ممکن جواب
بدهد در فرانسه هم شايد جواب بدهد گرچه آنها هم
الان دچار بحران پنهاني هستند؛ولي در مکزيک جواب
نمي دهد ورشکسته شان مي کند. چون اصلا نظام سرمايه
داري کاپيتاليستي نياز به يک جايي دارد که تمام
امکاناتش باشد تا بتواند جواب صحيح بدهد. والا
جواب ناقص خواهد بود.
خوب وقتي استدلال مي کرديم، دوستان مي گفتند درست،
بعد مي رفتند که يک راهکار جديد بياورند. راهکار
جديد سوسياليستي بود. وقتي من براي آنها بحث مي
کردم براي يکي دوتاي ديگر اينها که اينها باز هم
چيزهاي سوسياليستي است و سوسياليسم در ايران جواب
نمي دهد،اينها مي رفتند و يک چيزي مي آوردند يک
چيز مخلوط، قاراش ميش مارکيستي – سوسياليستي –
کاپيتاليستي که نه سر پيدا مي کرد و نه ته !
بالاخره دکتر مرحوم حسين عظيمي يک روز گفت: «آقا
ما هر چي بلديم همين ها است. ما در دانشگاه ها
همين اقتصاد موجود دنيا را ياد گرفتيم که همين
حرفها است. شماها بايد يک فکر جديد بکنيد که يک
اقتصاد اسلامي خالص که نظام باشد و نه صرفا اصول
اقتصاد اسلامي. اين را با هم شروع بکنيم تا ما هم
با هم کمک کنيم و برويم جلو به اين مساله در مورد
تحزب هم وجود دارد.
خوب اينها تحزب را براساس آنچه که در غرب است مي
گويند و مي گويند که حزب براي قدرت است. مي گويند
اصلا حزب درست مي شود براي اينکه حکومت را در دست
بگيرد.در حاليکه در ديدگاه اسلامي،حزب با هدف
قدرت، شرک است. اصلا در اسلام، حزب اسلامي نمي
تواند حزب براي قدرت باشد. حزب بايد براي خدمت و
براي انجام وظيفه در خدمت خداوند تبارک و تعالي
باشد و براي بندگان خدا خدمت بکند. فرق بين «حزب
خدمت» و «حزب قدرت» بحث جالبي است.
وقتي در ذهن احزاب قدرت رفت و اين ديدگاه حاکم
شد، همه تحليل ها قدرتمدارانه مي شود. اما وقتي
روي خدا محوري و حق محوري رفت،همه کارهاي حزب حق
محور مي شود. اصلا گاهي حق اين است که قدرت نباشد.
اين، نکته مهمي است. يعني تفاوت است ميان «قدرت
ابزار اجراي حق» و «حق ابزار براي به دست آوردن
قدرت». اينها خيلي با هم تفاوت دارد.
حالا روي همين مطلب و مواضع مؤتلفه با هم بحث مي
کنيم. شما الان گفتيد که بايد محور حق باشد براي
يک حزب و نه قدرت. آيا مؤتلفه هميشه بين حق و
قدرت،طرف حق را گرفته ؟ آيا در اين جهت حرکت کرده؟
قدرت را مقابل حق نگذاريد.
بالاخره زماني حقي از طرف قدرت تضييع مي شود.
حتما... اما از طرف قدرت چي؟
از طرف قدرت سياسي ديگر…
اما ما «قدرت حق» داريم. حضرت علي(ع) خودش قدرت حق
بود.يعني قدرتي که قدرت برايش ابزار حکومت حق است.
يعني شما نظام موجود را عين حق مي دانيد؟
نظام موجود را نظام حق مدار مي دانم.
يعني اگر …
يعني مجموعا نظام جمهوري اسلامي نظام عدالت محور و
حق محور است. اينکه در درون اين نظام عدالت محور و
حق محور مشکلات و ناهنجاري ها وجود دارد؛
بله.همواره وجود دارد. در زمان پيغمبر اسلام هم در
مدينه النبي وجود داشت.
علت اين است که عالم را خداوند براي اين آفريد که
انسان ها داراي نفس و عقلند و انسان ها همه شان
آدم هايي که حتي براساس عقلشان بر روي مبنايي
عقلاني رفتار کنند، نيستند. هوسها، نفسانيات،
زياده طلبي ها، ينها اثر دارد. اينها هر کدامشان
باشد، گاهي حق مي افتد زير پا. بنابراين، شما در
همين مدينه مي بينيد که طرف آدم مي کشد. شراب مي
خورد و کساني هستند که نفاق دارند.
مگر منافقين با عبدالله بن ابي در مدينه نبودند؟
پيغمبر هم تحملشان مي کرد. لذا همه کار هم مي
کردند. شيطنت و فريبکاري هم مي کردند. اينکه
حکومت،حکومت حق است، درست. اما اينکه در درون
حکومت حق، آيا همه خالص و مخلصند و اهل حق مي
شوند، اين نميشود. اصلا نفس دنيا اين نيست.
خوب ما هم که در همين سطح بحث مي کنيم. آيا مؤتلفه
در مواردي که در همان سطح خرد که مربوط به افراد و
دستگاه ها حکومتي مي شود، موارد تضييع حق صورت مي
گيرد، طرف حق را گرفته؟
- حتما همين کار را کرده.انشاءالله.
يک مصداق بگوييد در اين مورد؟
-فراوان است. در همين هفت تا نامه و سه تا پاسخ
حزب با دبيرکل حزب مشارکت، شما ملاحظه کنيد ما
چقدر طرف حق را گرفته ايم. ما کوشيده ايم مواضعمان
منطبق با حق باشد.
البته ما هرگز ادعا نخواهيم کرد و نکرده ايم که حق
مطلقيم. هيچ کسي چنين ادعايي نمي تواند بکند. مثل
اين است که يک انساني بگويد من هيچ وقت اشتباه نمي
کنم. نه خير؛ انسان اشتباه هم مي کند. به همين
خاطر است که ما فکر کنيم محور و تلاش ما بر اين
است که حق محور باشيم و براي حق عمل بکنيم.
حالا من چند مثال مي زنم مثلا آقاي کروبي را. آقاي
کروبي گفتمانشان کاملا درون نظام است و معمولا با
لحاظ کردن همه مسائل، موضع گيري مي کنند. ولي
ايشان در مواردي که پيش مي آيد و تصور مي کنند که
حقي تضييع شده، صريحا موضع گيري مي کنند. مثلا
فرض کنيد همين قضيه دراويش قم که ايشان بيانيه داد
و موضع گيري کرد يا در مورد رد صلاحيت ها و حذف
نيروهاي با سابقه انقلاب در انتخابات، مواضعشان
نسبت به آقاي جنتي معروف است. سؤال من اين است که
مواضع مؤتلفه در اين موارد کجاست؟
_اصل اينجاست که اين مواضعي که شما مي گوييد که
آقاي کروبي که سابقا همکار مؤتلفه بوده و سال هاي
دراز، ما با هم کار کرده ايم و زندان بوده ايم و
با مؤتلفه رفت و آمد کرده، آيا اين مواضعش حق محور
بوده يا نه. اول آن را حل بکنيم که بعد آن وقت من
بگويم که حق است يا حق نيست.
خوب،شما درباره همين دو مورد صحبت کنيد.
- در مورد مسأله کنار گذاشتن نيروهاي شايسته، ما
هم موضع گيري داشته ايم. ما وقتي که جناب آقاي
خاتمي هم آمد سرکار و چند هزار نيرو را گذاشت
کنار،در نشريه «شما» (ارگان حزب مؤتلفه) اسامي
حذف شدگان را نوشتيم. بيش از 800 اسم نوشتيم. تا
آنکه ديديم اگر بخواهيم همه را بنويسيم، ديگر خيلي
بد است و به همان قدر وظيفه اي که داشتيم، نوشتيم.
چطور ليست حذف شدگان انتخابات مجلس هفتم را
ننوشتيد؟
-صبر کنيد. همان موقع در دولت آقاي خاتمي،
متأسفانه جناب آقاي کروبي يک بار نگفت که چرا
اينها را مي گذاريد کنار؟ يعني شما حساب کنيد که
دبير حزب مؤتلفه اسلامي در استان قزوين آقاي
انصاريان است که برادري است جانباز، فرهنگي و
متدين.ايشان مدير يک مدرسه راهنمايي بود که پس از
دوم خرداد او را برداشتند. جرمش هم اين بود که دوم
خردادي نيست. آقاي کروبي در برابر چنين مسايلي
اصلا هيچ موضعي نگرفتند.
به هرحال،اگر اين مسايل سياسي باشد، مؤتلفه سعي
مي کند در مواردي که منفعت گروهش در آن است، موضع
گيري نکند و به اصطلاح حرفي نزد و اگر چنين منفعتي
نبود، حرفش را بزند.
لذا شما مي بينيد که با آنکه جناب آقاي هاشمي
رفسنجاني شخصيتي است مورد قبول ما و ايشان هم مثل
آقاي کروبي سابقه روابط طولاني با مؤتلفه دارند،
وقتي در سال 75 بحث آقايان کارگزاران شروع شد که
آقاي هاشمي براي دوره سوم رييس جمهور باشند، اولين
کساني که مخالفت کردند، ما بوديم. با همه احترامي
که به آقاي هاشمي رفسنجاني داشته و داريم. اين
نکته مهمي بود. ما معتقد بوديم آقاي هاشمي خيلي به
مؤتلفه لطف دارند، ولي اينکه يک دوره ديگر ايشان
رئيس جمهور باشد، سنت مي شود. در حالي که قانون را
نبايد به خاطر اشخاص عوض کرد. بلکه اشخاص بايد از
قانون تبعيت بکنند.لذا تأکيد کرديم که نبايد رئيس
جمهور بيش از دو دوره باشد. پس مي بينيم، ما در
آنجا که لازم بوده حرف هايمان را زده ايم. اتفاقا
ما در تمام اين دولت ها با جناب آقاي خاتمي روابط
حسنه بسيار خوبي داشتيم. با اينکه اين همه ما را
حذف کرده بود.
هيچ وقت ما عليه دولت ايشان به خاطر راي اکثريت
مردم و تنفيذ ولي فقيه و براساس قانون اساسي کاري
نکرديم. بلکه با هم روابط صميمانه داشتيم.
انتقادمان را به طور خصوصي به ايشان مي گفتيم.
ديدگاه ها و نظراتمان را جناب آقاي عسگراولادي در
ديدارهاي خصوصي به آقاي خاتمي گفته اند. البته
آنجا هم که لازم بوده، علني گفته ايم و البته با
حفظ احترام. در مورد دولت جناب آقاي احمدي نژاد هم
همين طور است. خصوصي مطالبمان را به ايشان مي
گوييم. چون مصلحت نظام در ميان است.
خوب مثلا الان هم خيلي از مديران نظام در دولت
احمدي نژاد کنار گذاشته شده اند. چرا شما مثل سال
76 فهرست منتشر نمي کنيد؟
_در دولت ايشان، کم کنار گذاشتند. ولي خوب چاره اي
نبود. براي اينکه اصلاح طلبان افراد «باندي
نالايق» را در بسياري از موارد کنار گذاشته بودند،
خوب اينها هم چاره اي ندارند و بايد برشان
دارند،ديگر.
خوب آقاي خاتمي هم براي برکناري همفکران شما مي
توانست اين حرف ها را بزند...
_خوب آن وقت مي رسيم به اينجا که آيا واقعا اين
آدم لايق نبوده؟ مثلا همين مدير مدرسه راهنمايي که
به شما مي گويم،اين لايق بوده يا نه؟ اين رفيق
شهيد رجايي بوده است. آدم بسيار معتبري هم هست در
آنجا. خيلي هم اينها ضرر کردند از کنار گذاشتن آن
فرد.
من به شما مي گويم، به خودشان هم گفتم که شما
سياست را خيلي عميق متوجه نيستيد. کنار گذاشتن اين
فرد در شهر قزوين در ميان تمام فرهنگيان، يک اثر
بسيار منفي عليه تمام شعارهايي که مطرح کرده ايد
درست مي کند. چون اين کار، تمام آنها را باطل
کرد. ضمن اينکه ما بايد بررسي کنيم که ببينيم فرد
بعدي را لايق گذاشته اند يا باند سياسي شان را
گذاشته اند. اين، خيلي مهم است. اگر الان هم کسي
را اين دولت براساس عدم شايسته سالاري بگذارند،
ما حتما تذکر مي دهيم. حتما اعتراض مي کنيم. اما
آن موقع علني مي آييم، مي گوييم.
اين در يک حزب نيرومندي مثل حزب مؤتلفه اسلامي که
چهل و خورده اي سال سابقه دارد و حزبي نيست که با
اين دولت بيايد با آن دولت برود،يک اصل است. مي
بينيد که دولت ها در مؤتلفه هيچ تأثيري ندارند.
حزب وظيفه اش را انجام مي دهد. چون در خدمت نظام و
در خدمت مردم است. اينکه مواضع کلان داشته باشيم،
اين يک حرف است و آن بحث ديگري است.
به هر حال، شما بحث انتخابات مجلس هفتم را خيلي
صريح صحبت نکرديد. يا مثلا توقيف نشريات در واقع
وابسته به احزاب اصلاح طلب و اينها. به هر حال،
مؤتلفه در اين مسايل موضع گيري نداشت...
-مسأله روزنامه ها که روشن است. الان نزديک 30
روزنامه داريم. نگاه کنيد ببينيد چند تا از آنها
مال اينها (اصلاح طلبان)است. از اين طرف شما حساب
کنيد «کيهان»، «رسالت»، «جوان» و ديگر ...
-،،سياست روز،، ،،جمهوري اسلامي …. ,,
-خوب 6 الي 7 تا است. از آن طرف چند تاست؟ بشمار
ببين چند تا است؟البته جريان اصلاح طلب و اين تيپ
ها در ايران همواره بيشترين کتاب و نشريه را منتشر
کرده اند و در عين حال، بيشترين هياهو را کرده اند
که به ما ميدان نمي دهند. يا مي گويند که ما آزادي
نداريم. ما اصلا آزادي بيان براي صحبت نداريم.
اتفاقا اين چيز بسيار مفيدي است براي رقباي آنها.
چون وقتي انسان حرف خلاف واقع بزند، همه متوجه مي
شوند که حرفش خلاف واقع است.
مثالي عرض مي کنم. من همين چند وقت قبل رفته بودم
در جلسه اي که عده اي از همين دوستان جمع بودند.
شروع کردند از ولي فقيه صحبت کردند تا تمام موارد.
هر چي دلشان خواست،گفتند. تمام شد. بعد از آن
گفتند آقا ببين آزادي نيست و ... گفتم خوب شما
نشسته ايد در اين جلسه علني در مرکز شهر تهران
(پايتخت جمهوري اسلامي ايران). من هم به قول
خودتان يک فردي هستم که رهبر انقلاب مرجع تقليدم و
ولي فقيهم است و به او عشق هم مي ورزم، اين هم سر
جايش. شما هم که هر چي دلتان خواست، گفتيد. خوب
ديگر چيزي باقي ماند که بگوييد؟ ما هم که با نهايت
آرامش و خونسردي گوش داديم. الان هم پا مي شويد مي
رويد خانه هايتان و خيالتان کاملا راحت است. اين
آزادي بيان نيست که اينجا داريد حرف مي زنيد؟
مانده بودند که چه بگويند. يکي از آنها گفت که
«بله آزادي بيان هست ولي آزادي بعد از بيان نيست.»
گفتم:«اين از خنده دار ترين حرف هايي است که شما
داريد مي زنيد. براي اينکه آزادي بعد از بيان يعني
چه؟ اگر بعد از بيان طرف را گرفتند و مجازات کردند
و دنبال کردند که ديگر آزادي بيان هم باقي نمي
ماند. پس اين حرف، يک حرف خنده دار و غيرمنطقي
است. بعد هم، کدام از شما را گرفته اند؟ شما دو
هفته قبل آقاي فلاني اينجا بود، همين حرف ها را
زديد.دو ماه قبل هم همين حرف را زديد. 6 ماه قبل
هم همين حرف ها را زديد. يکسال قبل هم همين حرف ها
را زديد.بعد از اين هم، همين حرف ها را مي زنيد.»
گفتم: «مي دانيد نتيجه اش چي شده؟» گفتند: «چي
شده؟» گفتم: «اعتبارتان را در ميان مردم از دست
داده ايد. خودتان مي گوييد بچه هايمان حرف هاي ما
را قبول ندارند راست مي گوييد. بچه شما رفته تحصيل
کرده، دانشگاه رفته. بچه برآمده از همين جامعه
است. خوب مي فهمد اين حرف هايي که شما داريد مي
زنيد، خلاف واقع است.
بنابراين، اگر کسي بيايد و بگويد ما امکانات
نداريم. ما اصلا تريبون نداريم، پس اين همه
امکانات چيه؟ جلسه داري هر هفته در روزنامه ها
اعلام مي کني، خبرش را مي دهند.عناصرتان حتي آقاي
احمد زيدآبادي که الان رفته براي B.B.C تحليل مي
گويد و آب به آسياب B.B.C مي ريزد، مورد حمايت
شماهاست. آقاي آقاجري که اينطور مورد حمايت است و
معلوم است که چرا از او حمايت مي کنند. ديگر چه مي
خواهند؟
آن وقت اينها تصور مي کنند که مثلا اين نوع مطالب
به نفعشان است. در حالي که دقيقا به نفع رقبايشان
است. براي اينکه رقباي آنها مي گويند که اينها آدم
هايي نيستند که در خط امام،در خط رهبري، در خط
ارزش هاي انقلاب اسلامي و در خط مردم باشد و به
همين علت حرف هايشان هم به نحوي است که مطابق آن
منافع نيست. روز به روز آنها مي شکنند. يعني از 22
ميليون رأي مي آيند به 4 ميليون رأي. تازه از اين
4 ميليون، دوميليون آن هم مجازي است. همين آقاي
خاتمي که روزي که آمد برايش کف و سوت مي زدند،
پايانش در دانشگاه هو شد. چرا؟چه چيزي شد؟ کسي
مثلا عليه شان جوسازي کرد؟هيچ کس. خود اينها
رسيدند ديدند که اين شعارهايي که اصلاح طلبان مي
دهند، کارهايي که اصلاح طلبان کردند، حتي به خود
آقاي خاتمي هم آسيب زد.به نظر من،بدترين دشمنان
آقاي خاتمي همين اصلاح طلبانند. همين الان هم همين
طورند و آقاي خاتمي را دارند دچار مشکل مي کنند.
بالاخره در مورد رد صلاحيت ها نگفتيد...
-اين يک بحث جدي است. ببينيد! ما يا يک حرف قانوني
مي زنيم و يا غيرقانوني. آيا بايد التزام به قانون
اساسي داشته باشيم يا نه؟ اگر داريم، قانون اساسي
گفته که انتخابات مجلس در اختيار شوراي نگهبان
است.تا زماني که اين قانون اساسي، قانون اساسي
است،عليه اش که نمي شود کاري کرد؛ مي شودآقا؟
اما اصلاح طلبان مي گويند ردصلاحيت ها قانوني
نبوده...
-خوب حالا عرض مي کنيم. اول بايد اين را حل کنيم.
قانون اساسي گفته است که انتخابات مجلس شوراي
اسلامي و رياست جمهوري و خبرگان زير نظر شوراي
نگهبان است. شوراي نگهبان بايد صلاحيت ها را بررسي
کند. يک موازين قانوني دارد و طبق قانون هم بررسي
مي کند. حالا اين شوراي نگهبان اگر کسي را گفت که
آقا شما واجد صلاحيت براي نمايندگي نيستيد، اين به
اصطلاح مقام قانوني هست يا نه؟
البته حق اعتراض وجود دارد که بگويند آقا اين را
که شما گفتيد، درست نيست. خوب. اما قانونا چه کسي
بايد بگويد که اين فرد، مجاز احراز صلاحيت شده يا
نشده؟اين وظيفه شوراي نگهبان است ديگر. اگر شوراي
نگهبان که فصل الخطاب است اين مطلب را گفت، چکار
کنيم؟
همان طور که در قوه قضائيه وجود دارد. دادگاه اول
به نفع شما راي مي دهد. دادگاه تجديدنظر عليه شما
رأي مي دهد. شما تقاضاي تجديدنظر مي کنيد يا شکايت
تان به ديوان عالي مي رود. دادگاه ديوان عالي
پرونده شما را بررسي مي کند و يکي از اين دو حکم
را تأييد مي کند. يعني اين حکم آخر را يا تجديدنظر
تأييد مي کند يا نقض مي کند. نقض که کرد،مي رود
دادگاه هم عرض.دادگاه هم عرض هر چه که بگوييد چه
به نفع شما و چه عليه شما حرف آخر است و ديگر چيزي
نمي شود گفت.
حالا ممکن است کسي بگويد اصلا اين دادگاه يا
تجديدنظر و يا ديوان عالي کشور بيخود کرده اند.
بله طرف مي تواند بگويد که من در تمام اينها محقم
و همه اينها اشتباه کرده اند. اين حق بيانش است.
اما قانون به حرف او گوش نمي دهد. مي گويد وقتي 3
يا 4 تا دادگاه پرونده اي را بررسي کرد، ديگر حکم
قطعي است. اين،در همه جاي دنيا هم هست. اين مبناي
حقوق بين الملل است. يعني صرفا در حقوق داخلي ما
هم نيست که بگوييم مربوط به يک کشور است.
اصلا مبناي حقوق بشر همين است. در مورد احراز
صلاحيت ها هم، در کشور ما، فصل الخطاب قانوني
شوراي نگهبان است. البته ما مي توانيم نظرمان را
بدهيم و اعتراضمان را بکنيم اما در نهايت اين حق
قانوني آنها است.
شوراي محترم نگهبان از چه کساني تشکيل شده؟ خوب شش
تا فقيه واجد شرايط است که از امام منصوب شده اند
تا آقا. آدم هاي ارزشمندي هم هستند. بنده مي دانم
که آقاي جنتي يک شخصيت بسيار والاست. خانه اش،
رفتارش، سوابقش، کارش. آيت الله امامي کاشاني، آيت
الله مومن و ديگران هم، همين طور.شش عضو ديگر هم
حقوقدان هستند که مجلس شوراي اسلامي به آنها به
رأي مي دهد.
خوب اين مجموعه را گذاشته اند به جاي وزارت کشور.
در حاليکه در همه جاي دنيا وزارت کشور اين کار را
مي کند.در ايران، شوراي نگهبان را گذاشته اند تا
وزير کشور مقاصد گروهي و حزبيش را عملي نکند و يک
مجموعه اي باشد که بتواند آن کار را انجام بدهد.
حالا با همه اين حرفها ممکن است گفته شود که اين
شوراي نگهبان خطي و جناحي عمل مي کند. ولي چطور
است که در اين هفت دوره مجلس، همه تيپ آدمي در
مجالس بوده اند؟ از مجلس اول همه گروه ها تاييد
صلاحيت شده اند. از آقاي بازرگان، سحابي، صباغيان
تا گروه هاي گوناگون.
اما به تدريج اين تاييد صلاحيت ها کم شده.
-نه، علي الاتفاق بوده اند تا رسيده به مجلس هفتم.
مجلس ششم دربست آنوري بود. اينها را کي انجام
داده؟
خوب چرا در مجلس هفتم رد شدند؟
-اول اين را قبول کنيم.پس اگر شوراي نگهبان مي
خواست خطي رفتار کند، پس چرا همه اينها در مجلس
ششم تاييد شدند؟ در همين مجلس هفتم اقليت داريم يا
نداريم؟اين اقليت را چه کسي تاييد صلاحيت کرده؟
همان شوراي نگهبان ديگر.
به همين علت در اواخر مجلس ششم وقتي اينها (اصلاح
طلبان) به شوراي نگهبان اعتراض مي کردند؛ همان جا
من مي گفتم که شما مي دانيد نتيجه حرفتان چيست؟
توده مردم ايران خيلي جواب روز به کسي نمي دهند.
سر به زنگنا خودشان تصميشان را مي گيرند. طرف را
ارزيابي مي کنند. بعد رأي مي دهند. مردم اينها را
مي فهمند.
شما که آمده ايد مي گوييد شوراي نگهبان جناحي عمل
مي کند. مردم پيش خودشان مي گويند:« شما که همگي
در مجلس هستيد. حداقل شماها نگوييد و بگذاريد
آنهايي که دوره ششم هم رد صلاحيت شده اند،بگويند.
اگر آنها بگويند،يک حرفي است.
پس شوراي نگهبان يک نهاد قانون اساسي ما است و اين
نهاد بايد محترم بماند. اين فصل الخطاب است مثل
قوه قضائيه. آن هم در دعاوي فصل الخطاب است ديگر،
اين هم در اين قضيه فصل الخطاب است. عناصرش مشخص
است؛ نصفشان را امام، ولي فقيه زمان آقاي خامنه اي
انتخاب مي کنند.نصفشان را هم مجلس شوراي اسلامي،
نمايندگان ملت در هر دوره انتخاب مي کنند.
اين شوراي نگهبان طبق وظايف قانوني اش نگاه مي
کند. اما اينکه چرا نمي گويد که به چه دليل فردي
را رد صلاحيت کرده! خوب مشکلات دارد بگويد. براي
اينکه يک آقايي رفته صيغه کرده. اگر شوراي نگهبان
الان بيايد بگويد اين آقا رفته صيغه کرده، درست
است؟
خوب، به خود رد صلاحيت شدگان هم نيايد بگويند؟
-به خودشان مي گويند با اجازه تان.
ولي برخي از اين افراد مي گويند حتي به خودمان هم
اعلام نشده؟
-خيلي ببخشيد. عذر مي خواهم. اگر الان شما بخواهيد
برويد، نامزد نمايندگي بشويد، زن هم داشته باشي،
خداي نکرده رفته باشي يک کار خلاف هم کرده باشي
(که انشاءالله هيچ وقت از اين کارها نمي کني)،
دعواي خانوادگيتان مي شود يا نه؟ فردا صبح با
خانمت دعوات مي شود ديگر! شوراي نگهبان مي گويد من
خيلي از اينها را نمي توانم بگويم. براي اينها
اينکه واقعا بعضيشان هم درحد جرم قانوني نيست. در
حد اين است که صلاحيت اين ها را دچار خدشه مي کند.
مگر دوزنه بودن ربطي به صلاحيت نمايندگي دارد؟
-نه ببينيد! دو زنه بودن که مشکل ندارد.
صيغه اي؟!
-نه، اگر يک کسي خانم باز باشد.( منتهي خانم باز
صيغه اي باشد( ، مي شود بگذارندش نماينده؟
(مهدوي) خوب، آقاي دکتر! صيغه کردن که در اسلام
حلال است. اين يک قانوني است که خود آقايان گذاشته
اند. حالا ما خانم ها شايد ايراد بگيريم و بگوييم
اين کار اصلا درست نيست. ولي خود آقايان اين قانون
را گذاشته اند؟
-آقايان که نگذاشته اند. خداي تبارک و تعالي گفته
که يک عقد موقت داريم و ما يک عقد دائم. شما
ملاحظه نکنيد اگر يک وقتي فرصت شد من برايتان مي
گويم. اثرات عقد موقت چقدر اهميت دارد. اما ما يک
مبنايي داريم که مسئولين کشور نبايد به دنبال اين
کارها بروند. چون آنها پايگاه هاي اعتمادي مردمند.
خواهر من، زن من، دختر شما، همسر شما با يک
نماينده کار دارد. اگر اين نماينده بيايد، نگاه
آلوده بکند به نواميس مردم که نمي شود. اين به چه
درد نمايندگي مي خورد؟ اين نمايندگي برايش شده
ابزار سوء استفاده اخلاقي.
يعني 80 تا نماينده مجلس ششم ايرادشان اين بوده؟
-نه، ببينيد! من که اين را نمي گويم. يکي از آنها
اين است. واقعا اگر يک نماينده هر روز در فکر اين
کارها باشد، هر خانمي مي آيد آنجا گرفتار اين است
که اول مي خواهد سوء استفاده جنسي بکند. آيا اين
درست است؟ مي شود اين آقا نماينده باشد؟ نمي شود.
حالا بگوييم در اسلام هم حلال. خارج از نمايندگي
برود و به عنوان يک فرد عادي کارش را بکند.حسابش
با مسئولين نظام فرق مي کند. يا مثلا پول گرفتن از
افراد اشکالي دارد؟ حالا آقاي شهرام جزايري که مي
آيد پول مي دهد.پول را براي چه مي دهد؟ اين آقاي
نماينده که از اين پول گرفته، نمي فهميده که اين
براي چي دارد پول مي دهد؟
اين موارد که در دادگاه بود و چيزي ثابت نشد؟
-عرض مي کنم. حالا در دادگاه بشود يا نشود، بحث
بعدي است. آنکه محکوم شده و در زندان است. اگر يک
نماينده اي تا اين اندازه متوجه مسائل نيست که اگر
کسي که دارد پول مي دهد براي مقاصد خاص خودش است،
آيا مي شود نمايندگي ملت را و قدرت قانونگذاري در
اختيار اشخاصي قرار داد که با استفاده از پول و
ثروتشان منافع خودشان را تامين کنند؟ اگر کسي اين
کار را کرده، شايستگي اش لغو است و حرفي هم ندارد.
لذا شوراي محترم نگهبان يک معذوريتي دارد. هم
معذوريت اخلاقي است و هم معذوريت شرعي، هم معذورت
قانوني.
مثلا ما در کميسيون ماده 10 احزاب؛ نهضت آزادي را
بر طبق موازين قانوني رد صلاحيت کرديم. بيش از 60
صفحه هم يک به اصطلاح گردش کار برايشان نوشتيم.
آنها رفتند از ما به دادگستري شکايت کردند. ما هم
پرونده را فرستاديم به دادگستري. منتهي وقتي ما مي
خواستيم اين را پخش بکنيم، آقاي يزدي نامه نوشته
اند که آقاي بادامچيان ( به عنوان رئيس وقت
کميسيون) اين مطالب خوب است، اما نگه داريد براي
يک موقع که مورد استفاده باشد. به همين خاطر، ما
پخشش نکرديم. از آن طرف، هر روز اين آقايان هياهو
مي کنند که کميسيون ماده 10 احزاب ما را رد صلاحيت
کرده. بنده هم هر بار گفته ام:« من به عنوان رئيس
آن موقع کميسيون احزاب از اين آقايان مي خواهم که
آن گردش کار را منتشر کنم. چون معذوريت دارم و نمي
توانيم محتواي آن را بگويم.» الان هم از آقايان مي
خواهم که اين را بدهند به خبرنگارها. شما از سران
نهضت آزادي بخواهيد و آن را پخش بکنيد. آنها مي
توانند بدهند؛ ما نمي توانيم. حتي دادگاه هم با
اينکه دوستاني که در آن دادگاه بودند، به همين
نهضتي ها گرايش ذهني داشتند، نتوانستند عليه رأي
کميسيون احزاب حکم بدهند. چون اصلا مدارک کاملا
مشخص است و هيچ بحثي ندارد. اما اين آقايان حاضر
نيستند اين کارها را بکنند.
خوب در رد صلاحيت ها هم خيلي از اينها هستند که مي
دانند. اصلا موارد به آنها گفته شده. در شوراي
نگهبان به آنها مي گويند که شما اين مشکل را
داريد، دفاعتان را هم بکنيد. دفاع هم مي کنند. بعد
مي آيند بيرون و براي اينکه حيثيتشان زير سوال
نرود تا مي گويند که شوراي نگهبان خطي – ربطي عمل
کرده است. شوراي نگهبان هم براي اينکه در جامعه
مشکل اخلاقي – خانوادگي براي کسي پديد نيايد، چيزي
نمي گويد. ببخشيد جلسه شوراي مرکزي شروع شده و
دوستان منتظرند. انشاء الله بقيه حرفها بماند براي
بعد.
|
